Prabhupāda：這種情況到處都有，沒什麼特別的。

Dr. Patel：美國人比較世故。（中斷）

Prabhupāda：他們是這麼想的。

Dr. Patel：如果法院這樣裁決，事情會……

Prabhupāda：不，我們有自己的抗爭。他們想檢查我的思想，我在想 Kṛṣṇa，你為什麼要干涉我？這是我們的辯護。你覺得想 Kṛṣṇa 是非法的、是瘋狂的嗎？那你就是在否定整個印度教。

Trivikrama：不只是印度教，所有宗教。

Prabhupāda：不， Kṛṣṇa 被認為是印度教的神。我在想印度教的神，你為什麼要阻止我？（中斷）我們讀《 博伽梵歌》，卻在「殺」 Kṛṣṇa。我們的國父 Gandhi 據說是《 博伽梵歌》的虔誠奉獻者，但 Kṛṣṇa 卻被「殺」了。為什麼政府不重視這點？ Gandhi 說要以《 博伽梵歌》為指引，為什麼他們不照做？

Dr. Patel：那是 Vaiṣṇava 的做法（用印地語）。

Prabhupāda：全是假的，純粹政治手段。在 Gandhi 的修行處，我沒看到一個 Vaiṣṇava，也沒看到 Viṣṇu 或 Kṛṣṇa。

Dr. Patel：你是說沒看到照片？

Prabhupāda：對，說他是 Vaiṣṇava，全是假的。

Dr. Patel：他從沒去過寺廟。

Prabhupāda：假的！全是政治把戲。

Dr. Patel：他想解決穆斯林和其他問題，尤其是不可觸民的問題。

Prabhupāda：有人問他：「 Mahatma 您對穆斯林有影響力，為什麼不阻止殺牛？」他說：「我不能干涉他們的宗教原則。」這算什麼？殺牛是宗教原則？如果我說殺父殺母是我的宗教， Gandhi 會說：「好，你可以非暴力地殺。」這種矛盾只有傻子和無賴才會接受。非暴力，同時卻允許殺牛。還有那些人，慶祝 Buddha-jayantī，卻每天殺牛，彷彿 Lord Buddha 推崇殺牛似的。

Dr. Patel：全世界的佛教徒都在吃肉。

Prabhupāda：不只是佛教徒，基督徒、印度教徒，所有人都是無賴。 Lord Buddha 講非暴力， Jawaharlal Nehru 卻一邊慶祝 Buddha-jayantī，一邊批准殺牛。他還說：「吃肉有什麼錯？」（中斷）……他們在幫我們宣傳我們的運動。全美國的人都在問：「這 Hare Kṛṣṇa 是什麼？」即使不知道的人，也在問：「這 Hare Kṛṣṇa 是什麼？」「這 Kṛṣṇa 書是什麼？」他們間接幫我們宣傳。（中斷）他們最大的震驚是：「我們的人被教導不搞非法性行為、不吃肉、不吸毒。這還是我們的文明嗎？」任何有理智的人都能看出，這是印度文化被強行引入。

Dr. Patel：（聽不清楚）

Prabhupāda：一定是這樣。吃肉的人怎麼能分開看待？

Dr. Patel：（聽不清楚）自由。我們國家崇尚這種自由。

Prabhupāda：不，他們覺得我在限制他們的自由。他們吃肉，我說：「別吃肉。」他們認為我在干涉他們的自由。

Jagadīśa：這叫愚人的天堂。

Dr. Patel：這些人因為這種自由，還有種虛假的優越感。

Prabhupāda：對，這是另一個重點。印度正在變得更強大。

Dr. Patel：（笑）我覺得這更……

Prabhupāda：印度在控制年輕一代，這是另一個讓他們震驚的點。

Dr. Patel：他們就像把一個身無分文的黑人丟在那樣。

Prabhupāda：1971年，很多報紙驚訝一個印度人怎麼能控制這麼多白人。他們連一個白人都控制不了。

Dr. Patel：這種心態是工業革命後形成的，因為……

Prabhupāda：德國人指控我，說：「這個老頭子坐在 Los Angeles，操控這些年輕人，讓他們幫他賺錢。」他們認為我有某種精神控制力，雇傭這些年輕人賺錢，我在享受。

Trivikrama：每個人都用自己的標準來評判別人。

Prabhupāda：寺廟附近的鄰居很震驚：「你們怎麼活得這麼舒適？有這麼多車和漂亮的房子。」他們像豬狗一樣辛苦工作，我們卻不用做什麼就賺到錢。他們嫉妒。

Trivikrama：我們邀請他們加入我們。

Prabhupāda：他們不會來的。這裡也是。他們嫉妒 Hare Kṛṣṇa 的富裕，但當你說：「來和我們一起生活」，他們就躲開。他們嫉妒我的奢華，卻寧願像豬一樣爛下去。

Trivikrama：還有母豬。

Dr. Patel：這會在美國引起動盪，特別是這次判決。

Prabhupāda：已經引起動盪了，到處都是。

Dr. Patel：會引起更多動盪。

Trivikrama：好！

Prabhupāda：他們越製造動盪，我們越出名。

Haṁsadūta：他們說我們控制思想、洗腦， Śrīla Prabhupāda，但其實您是在清洗我們的心靈，教我們如何控制自己的心。

Prabhupāda：對，我們的方法是 ceto-darpaṇa-mārjanam [Cc. Antya 20.12]。這真的是清洗。

Dr. Patel：洗腦在印度是壞事，不只在美國，全世界都一樣。

Prabhupāda：我譴責所有人：「你們都是豬狗。」聯合國就是一群狗在吠。在芝加哥我說，女人不能有自由，因為她們的腦只有34盎司，男人有64盎司。我因此被狠狠批評。

Trivikrama：女權解放。

Prabhupāda：我否認：「你們不能有平等權利。」我在飛機上對一個女孩說：「給我一杯7-Up。」她說：「現在鎖住了。」我直說：「你們不能有平等權利，因為你們的腦只有34盎司。」這是事實。哪有女哲學家、數學家、科學家？一個也沒有。

Dr. Patel：但她們有特定的使命。

Prabhupāda：她們怎麼能有平等權利？歷史上從沒有一個女性是偉大的科學家或哲學家。

Dr. Patel：Madame Curie 是……

Prabhupāda：全是假的。（笑）

Dr. Patel：您對她們太苛刻了……

Prabhupāda：不是苛刻，是接受事實。

Dr. Patel：我們不能這樣貶低我們的母親。

Prabhupāda：不是貶低，是承認事實。

Dr. Patel：這些美國女孩被誤導了。

Prabhupāda：歷史上沒有這樣的例子。就像 Kuntī 母親，她生了許多英雄，但她自己不是英雄。她能生出 Arjuna、 Bhīma 這樣的英雄，但不等於她是英雄。

Dr. Patel：母親能生英雄……

Prabhupāda：對，但沒人會說 Kuntī 和 Arjuna 或 Bhīma 一樣。

Dr. Patel：怎麼能說呢？

Prabhupāda：那怎麼能有平等權利？就像廚師能做出適合富人的食物，但他不是富人。

Dr. Patel：您真會爭辯。（笑）

Haṁsadūta：Prabhupāda，您講過一個動物開會想擺脫控制的故事。

Prabhupāda：對。（梵語）每個人都有自己的位置。 Kṛṣṇa 親自崇拜 Sudāmā Vipra，但這不代表 Sudāmā 等於至尊人格神。 Nārada 來到 Dvārakā 時， Kṛṣṇa 立刻下車迎接， Nārada 微笑：「真有趣。」但這是禮節。 Nārada 從沒說自己比 Kṛṣṇa 好或平等。

Trivikrama：Yudhiṣṭhira Mahārāja 也是如此。

Prabhupāda：對，每個人都知道自己的位置。 Arjuna 對 Kṛṣṇa 說：

senayor ubhayor madhye rathaṁ sthāpaya me 'cyuta [博伽梵歌 1.21]

「 Acyuta，請把我的戰車停在兩軍之間。您的承諾從不失信。」他知道自己是 Kṛṣṇa 的僕人，即使在命令祂。

Haṁsadūta：您在賓夕法尼亞對記者說，女權解放其實是男人的詭計。

Prabhupāda：對！這是男人的詭計，讓年輕女人自由，這些無賴男人就能每天享受新的女人。這些俱樂部裡，年輕女人被付費表演無上裝、無下裝。你不知道。

Dr. Patel：我從沒見過裸女，我拒絕……

Prabhupāda：我知道一切。

Haṁsadūta：您說過，市場有牛奶，何必養牛？

Prabhupāda：對，養牛很貴。男人讓女人懷孕後就跑了，可憐的女孩要麼殺掉孩子，要麼向政府乞求福利。這是自由嗎？這些無賴女人……

Dr. Patel：政府承認這是自由。

Prabhupāda：政府就是一群無賴。女人想要平等權利，結果懷孕了，男人跑了，她得殺孩子或乞討。這是平等權利？她還以為自己自由了。

Prabhupāda：我們給她真正的自由：「沒關係，你有私生子，來這裡，住下來，唱 Hare Kṛṣṇa。」

Trivikrama：我們教她們守貞……

Prabhupāda：對，教她們「別再犯」。她們很快樂。我的神兄弟批評我讓女人住寺廟，我說：「我不能拒絕。」

Dr. Patel：我也這麼想， Vaiṣṇavas 不該讓女人……

Prabhupāda：情況不同，我不能拒絕任何人。

Dr. Patel：您是對的，但這對這裡的男孩有影響。

Prabhupāda：我們教他們「別被誤導」。但如果他們做不到，我不能拒絕。我不能說：「你是女人，你被詛咒了。」

Dr. Patel：Caitanya Mahāprabhu 讓女人遠離……

Prabhupāda：那是作為桑雅生的個人行為，不是說女人不能接受 Kṛṣṇa 意識。在西方，男女自由混雜是習俗，我怎麼阻止？寺廟裡可以管，但外面不行。

Jagadīśa：現在大學裡，男女甚至住同一個宿舍。

Prabhupāda：甚至同一個房間。

Dr. Patel：同一個宿舍，沒有分開？

Jagadīśa：對，自由混雜。

Trivikrama：甚至用同一個浴室。

Prabhupāda：Kṛṣṇa 給予自由：

striyo śūdras tathā vaiśyās te 'pi yānti parām [博伽梵歌 9.32]

「任何人，來吧，唱 Hare Kṛṣṇa，吃 prasāda。」這是我的宣傳。

Dr. Patel：（聽不清楚）我心裡有些不安。

Prabhupāda：我對 Kṛṣṇa 真誠，祂會處理其餘的。

Dr. Patel：您的信仰極端堅定。

Prabhupāda：信仰就是毫無保留。

bhajate mām ananya-bhāk sādhur eva sa mantavyaḥ [博伽梵歌 9.30]

無保留的奉獻者是聖人。

mahātmānas tu māṁ pārtha daivīṁ prakṛtim āśritāḥ, bhajanty ananya-manaso [博伽梵歌 9.13]

堅定的奉獻者超越物質，達到 Brahman 平台。

Dr. Patel：（聽不清楚）

Prabhupāda：這是真正的運動。沒人關心什麼超驗冥想，那些東西進這耳出那耳。只有 Kṛṣṇa 意識在改變整個文明。

Haṁsadūta：您說過一節經文，說無數 Brahmās 來來去去……

Prabhupāda：沒有反對，就不真實。 Kṛṣṇa 從出生就面對反對，這證明祂是真正的至尊神。

Dr. Patel：Kṛṣṇa 一生都在面對反對。

Prabhupāda：對，甚至在出生前。 Śiśupāla 是祂的表兄弟。

Dr. Patel：（梵語）祂在逆境中崛起。反對越大，越能凸顯偉大。

Prabhupāda：

samo 'haṁ sarva-bhūteṣu [博伽梵歌 9.29]

神對所有人平等。

Dr. Patel：Jesus 也是因為極端信仰而被釘上十字架。（中斷）

Prabhupāda：這是運動的偉大之處。（中斷）

Dr. Patel：我們會與全世界的人對抗。您是最年長的。

Prabhupāda：（笑）我從1966、67年起就不洗冷水澡了。在印度德里最冷的時候，我在旅館用冷水洗澡，大家都驚訝。

Dr. Patel：我一輩子沒洗過冷水澡。

Prabhupāda：這些男孩得用冷水。（中斷）……過去每家紳士都會在家掛旗。

Dr. Patel：莫臥兒時代的畫裡都有旗幟。

Prabhupāda：對， Pandit Jawaharlal 也總是掛一面旗。

Dr. Patel：印度當時多繁榮，歐洲人為了找印度發現了美洲。

Prabhupāda：如果印度遵循自己的文化，現在也能繁榮。

Dr. Patel：我說的是物質繁榮。

Prabhupāda：心也是物質的。

manaḥ ṣaṣṭhānīndriyāṇi prakṛti-sthāni [博伽梵歌 7.4]

心和感官是物質的，不是靈性的。

Dr. Patel：如果這是物質的……

Prabhupāda：心是微妙的物質。

bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir…. bhinnā prakṛtir aṣṭadhā [博伽梵歌 7.4]

這八種元素是低等的。哲學家、科學家都在心智平台，是低等的。他們卻宣稱自己高級，說靈性意識是洗腦。這是錯誤的。

Indian lady：（用印地語與 Prabhupāda 交談）

Prabhupāda：（用印地語）趕走他們：「滾出去！你的簽證到期了！」（中斷）

Rāmeśvara：這是我們的論點。

Dr. Patel：這是洗腦。

Prabhupāda：我在想 Kṛṣṇa，你阻止我，是不是違反我的思想自由？《 博伽梵歌》說：

man-manā bhava mad-bhakto

這是標準。我想 Kṛṣṇa，你為什麼阻止我？這不是侵犯我的自由嗎？

Rāmeśvara：他們說沒阻止你想 Kṛṣṇa，只是反對你加入 Hare Kṛṣṇa 運動。

Prabhupāda：為什麼？要想 Kṛṣṇa，我必須加入這個團體。就像做股票生意，得加入股票市場。

Rāmeśvara：他們說這個團體的管理方式……

Prabhupāda：這是慣例。想什麼，就得和志同道合的人交往。學者、醫生都有自己的團體。你怎麼能阻止？

Rāmeśvara：他們覺得這不健康。

Prabhupāda：他們想什麼都行，但這是實際的。醫生有醫學會，在你們國家，不加入醫學會不能行醫。

Rāmeśvara：但醫學會不會佔據24小時。

Prabhupāda：不只24小時，26小時。

Rāmeśvara：他們說這太極端，我們讓奉獻者與現實世界隔絕，不讓讀報紙……

Prabhupāda：你們的現實世界是這個身體，但這身體不是真實的。你們這些無賴不懂。

Rāmeśvara：即使這世界暫時是真實的……

Prabhupāda：暫時的，對。所以我是永恆的，我要與永恆連繫。為什麼要執著於暫時的？

asann api kleśada āsa dehaḥ [聖典博伽瓦譚 5.5.4]

這身體是暫時的，帶來痛苦。你們不知道這點。我是身體的主人，我是真實的，我要實現自我。這是自我實現：

ahaṁ brahmāsmi

我不是這身體，我是純粹的靈魂。

Dr. Patel：Jesus 也說過類似的話。

Prabhupāda：Christ 說，如果得到一切卻失去靈魂，有什麼價值？

Rāmeśvara：他們說我們忽視這世界，逃避現實。

Prabhupāda：我們必須逃避！你們這些無賴不懂科學。

Trivikrama：基督徒也有隱修院。

Prabhupāda：這是科學。你們的尾巴被切了，就想讓別人也切尾巴。

Rāmeśvara：他們說我們欺騙，說我們宣稱是一回事，實際做另一回事。他們說我們賣書時偽裝，人們不知道錢給了 Hare Kṛṣṇa 運動。

Trivikrama：但現在牧師也不總穿牧師服，想和人親近。

Rāmeśvara：他們說如果人們知道我們是 Hare Kṛṣṇas，就不會給那麼多錢。

Haṁsadūta：警察為了抓罪犯也會偽裝。我們有時也得像惡魔一樣行事。

Rāmeśvara：（笑）為了抓惡魔。

Dr. Patel：這些男孩真聰明。（笑）

Jagadīśa：Vāmanadeva、 Kṛṣṇa、 Bhīma、 Arjuna 都偽裝過。他們殺了 Jarāsandha。

Haṁsadūta：在《 聖典博伽瓦譚》中，您寫到 Prahlāda Mahārāja，他們懷疑 Vaiṣṇavas 偽裝來教男孩唱 Hare Kṛṣṇa。

Prabhupāda：這有什麼錯？

Dr. Patel：（聽不清楚）美國黑幫。你們不是黑幫。

Trivikrama：為了 Kṛṣṇa，我們可以是任何角色。

Rāmeśvara：哈佛大學的學者 Harvey Cox 說得好，說今天的基督教和猶太教已物質化，信徒誤解了自己的信仰， Hare Kṛṣṇa 運動提醒他們這點，這是神的工作。

Prabhupāda：他說得對，他是重要人物。

Rāmeśvara：他加入了我們的辯護團體，在美國各地為我們演講。

Prabhupāda：他是認真的， Kṛṣṇa 會幫我們。

Dr. Patel：Aldous Huxley 也……

Trivikrama：他死了，1962年。

Prabhupāda：Aldous Huxley 沒用，與 Ramakrishna Mission 有關的人都沒用。

Dr. Patel：他和 Ramakrishna Mission 有關？

Rāmeśvara：電台節目引用 Radhakrishnan 說，讀《 博伽梵歌》不該認為 Kṛṣṇa 是神，說連印度都反對 Hare Kṛṣṇa 運動。

Prabhupāda：你們自己國家的牧師也說瘋話，何必去印度？你們自己人接受這運動。

Rāmeśvara：Jesus 在自己國家被釘十字架。

Prabhupāda：（笑）孟加拉諺語說，村裡的聖人不被重視，外來的才被邀請。（重複諺語）

Dr. Patel：這會給你們的運動帶來困難？

Prabhupāda：我們不在乎，車隊會繼續前進，讓狗吠去吧。

Dr. Patel：狗可能會咬。

Prabhupāda：吠的狗不咬，只是虛張聲勢。我們走吧？（結束）