房間對話 與國會議員 Ratan Singh Rajda 「民族主義與欺騙」 1977年4月15日　孟買

room conversation-with ratan singh rajda m.p.-“nationalism and cheating”-15041977bombay

Girirāja: ……要嘛就在 Kurukṣetra，要嘛就在 Vṛndāvana。

Prabhupāda: 那你有沒有建議什麼？

Girirāja: 我建議他應該選在 Vṛndāvana，與會代表可以住我們的貴賓樓。他聽了很喜歡這個想法。

Prabhupāda: 他打算什麼時候舉辦？

Girirāja: 目前還在初步規劃，大概幾個月後吧。其中有一點，他對你的話很有信心。雖然他對 Krishna 意識還不太了解，但他……比如他想知道你覺得未來會怎麼樣，我就告訴他，你曾經預言 Krishna 意識運動會越來越強大，人們會重新變得有神性意識等等。他聽得聚精會神，非常關心。所以我就說……

Prabhupāda: 不不，還有誰在乎 Vinod Bhave？那些人……

Girirāja: 他其實不在乎。

Tamāla Kṛṣṇa: 他不在乎嗎？

Girirāja: 感情上他在乎，但實際上……

Prabhupāda: 不，感情上，一個老人、一個虔誠的人，大家都應該在乎。但他到底做了什麼實質的事？

Girirāja: 其實除了您老人家之外，沒有任何領袖真正有弟子，因為他們所有的追隨者都有自己的想法，甚至把自己的想法看得比老師還重。像 Bajaj 先生……

Prabhupāda: Charismatic？那是什麼意思？說清楚。

Tamāla Kṛṣṇa: Charismatic。

Prabhupāda: 我們的 Dr. Stillson……「Charismatics……」

Tamāla Kṛṣṇa: 誰？Dr. Stillson Judah？

Girirāja: 對，他是這麼說的。

Prabhupāda: 「他說什麼，大家都相信。」

Tamāla Kṛṣṇa: 這是事實。但 Girirāja 說得很有道理，其他那些古魯可能說自己有弟子，但那些弟子其實都獨立自主。

Prabhupāda: 根本不是弟子，他們才是主人。

Girirāja: 沒錯。

Tamāla Kṛṣṇa: 你常說，古魯只是他們養的寵物狗。

Prabhupāda: 對。我的 Guru Mahārāja 常說：「他們養一隻寵物狗，他們的古魯就是養一隻寵物狗。」

Tamāla Kṛṣṇa: 像 Swami Cinmayananda 就是這樣。

Girirāja: 他們全都是。我在 Poona 的時候，認識一個叫 Trelaskar 的人，隔壁住了一位非常有錢的信德寡婦，Poona 有名的大古魯 Sadhu Baswami 就常去她家住，實在很糟糕。今天早上我在海邊繞圈的時候，又看到另一位大名鼎鼎的 Swami Muktananda，他坐在沙灘上，幾個跟隨者在旁邊，他也住在有錢弟子家裡。

Tamāla Kṛṣṇa: 女弟子。

Girirāja: 很可能，我沒看清楚。

Tamāla Kṛṣṇa: 他在美國很紅。

Prabhupāda: Muktananda？嗯。

Girirāja: 他真是個大騙子，居然喜歡狗，在他的道場裡養狗，那些狗……

Prabhupāda: 就是普通人。

Girirāja: 對，換了一身衣服的普通人。

Prabhupāda: 而我們這邊是 ei rūpe brahmāṇḍa bhrami’… kona bhāgyavān jīva。只有極少數幸運的靈魂才會真正徹底了解 Krishna 意識，這不是普通人能做到的，是已經解脫的人才行。Caitanya Mahāprabhu 說 kona bhāgyavān，只有極其幸運的人才會接受這條路，不是給普通人。我們還是盡量把這條路推廣給大眾。

Tamāla Kṛṣṇa: 但我們不能為了推廣而妥協。

Prabhupāda: 這本來就不是給普通人的。

Tamāla Kṛṣṇa: （聽不清楚）

Prabhupāda: 所以我才把那些兒童畫冊之類的全都停掉……

Tamāla Kṛṣṇa: 對。我記得在 Māyāpura 的時候，你收到一些孩子畫的畫，其實我當時覺得還不錯，但你並不滿意。你說：「這不是感性的過程，他們應該學習、講梵文，讀寫梵文和英文，好好研讀經典。」

Prabhupāda: 趕快安排 State Bank 的人過來，這會讓我們做事方便很多。

Tamāla Kṛṣṇa: 你想知道 Girirāja 覺得 Bank of America 會不會在儲蓄帳戶上每週給利息，我們知道他們固定存款是有給的。

Girirāja: 我去問經理。

Prabhupāda: 這是慈善機構，你們……為什麼不每週給？

Tamāla Kṛṣṇa: 如果他說不行……（中斷）他們來了。（客人進來）

Prabhupāda: 請進。Hare Kṛṣṇa。謝謝……請進。

Mr. Rajda: 我把我的朋友 Mohendralal Phalis 也帶來了。

Prabhupāda: 哦。

Mr. Rajda: 還有 Mr. Raj。

Prabhupāda: 請坐。

Mr. Rajda: 我的太太 Rajda 夫人，我的女兒 Mitsu，這是我弟弟的兒子。

Mrs. Rajda: （印地語）

Mr. Rajda: Swamiji，您現在身體怎麼樣？

Prabhupāda: 不太好，但靠著 Krishna 的慈悲還在支撐。這是我們最近出版的一些書。

Mr. Rajda: 最新出版的。封面設計和印刷都非常吸引人。

Prabhupāda: 是的。

Mr. Rajda: 一眼就能吸引讀者，內容當然更是神聖。

Prabhupāda: 這就是 Śrīmad-Bhāgavatam，amalaṁ purāṇam。最可惜的是，印度擁有真正的知識，卻把這知識鎖起來。

Mr. Rajda: 真正的……？

Prabhupāda: 真正的知識。我們卻去模仿西方的狗跳舞。這是我想特別向你提出的。我們這樣做對國家一點好處都沒有，應該想辦法把印度這份至高的靈性知識傳播出去。我已經用我微薄的力量開始做了……

Mr. Rajda: 您已經做得非常好。

Prabhupāda: 但我得不到當局任何合作，這是最遺憾的。現在政府換人了。

Mr. Rajda: 是的。

Prabhupāda: Morarji 是非常虔誠的人。

Mr. Rajda: 對，他是非常虔誠的人。

Prabhupāda: 為什麼不趁這個機會，至少在印度建立一個典範機構？就像學技術一樣，世界上最好的醫學院，大家不管國籍都去那裡學。同樣的，讓印度有一個真正理想的靈性機構，讓全世界的人都來這裡學習。

Mr. Rajda: 古代我們有 Taka、Silandar、Narandhara 等大學……

Prabhupāda: 對。

Mr. Rajda: 全世界的人都來求學。

Prabhupāda: 現在為什麼不恢復？我們跑到國外去學他們的技術，卻沒有人來印度學我們的知識。可我們明明有！這些外國青年不是來學你們怎麼造腳踏車的，他們那邊多得是。我們卻以會造腳踏車和縫紉機為榮。所以我的請求是，我已經開始了，請把這件事變成一個有組織的機構，讓全世界的人來這裡學習。這正是 Caitanya Mahāprabhu 的使命……

Mr. Rajda: Gauḍīya 傳承。

Prabhupāda: 不，不是 Gauḍīya 傳承，是 Caitanya Mahāprabhu 的使命。你知道 Caitanya Mahāprabhu。

Mr. Rajda: 知道，知道，Caitanya Mahāprabhu。

Prabhupāda: 祂說：bhārata-bhūmite manuṣya-janma haila yāra 「凡在印度出生為人的……」不是貓狗，而是人。janma sārthaka kari' kara para-upakāra：「先讓自己的人生圓滿——你有韋達文化的機會——然後把這知識傳播到全世界，造福全人類。」這才是能讓印度真正揚威的事。為什麼不繼續下去？讓這裡有一個完全遵循博伽梵歌原則的機構，讓人們得到真正的利益。有人說「那是宗教」，不，博伽梵歌是給每一個人的，沒有印度教、回教、基督教之分。當 Krishna 說： dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [Bg. 2.13]

孩子長成少年，少年長成青年，青年變成老人，這是每一個人都會經歷的，這是科學，不是某個宗教專屬。為什麼要把這門科學鎖起來、扭曲它？只要真正明白博伽梵歌的一句話，人生就成功了。可現在那些被認為是博伽梵歌學者的領袖，連最開頭這一句 tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati 都沒有人懂。這就是現況。所以我懇請你認真考慮這件事，現在政府換了，Morarji 是虔誠的博伽梵歌信奉者，為什麼不把這門教導傳給全世界？

我們每天在國外賣五、六十萬盧比的書，在他們的宗教完全不同的地方，甚至聖誕節期間都賣得很多。這不是空口說白話，人家聰明，很清楚裡面有真東西。而且這只是一個人的努力。

Mr. Rajda: 一定要把它制度化。

Prabhupāda: 對。政治來來去去，今天你當權，明天我當權，都不重要。Indira Gandhi 曾經那麼有權勢，一夕之間什麼都沒了。真正重要的是認識那位在背後掌控一切的至尊者。所以印度有這份知識，公開的知識，為什麼不原原本本傳給全人類？你年輕，有能力，好好想一想。

Mr. Rajda: 承蒙您的祝福，我一定會盡力去做。

Prabhupāda: 上次我們談過，在德里我差點就安排了會面，但因為您考慮到我的健康就取消了。等 Morarji 來孟買的時候，我們再安排……

Prabhupāda: 不是每一個人都能馬上明白，

manuṣyāṇāṁ sahasreṣu kaścid yatati siddhaye yatatām api siddhānāṁ kaścin māṁ vetti tattvataḥ [Bg. 7.3]

這不是容易的事。但一定要有一個真正的理想機構，讓真正想了解的人有地方學習。大學裡即使某個研究所只有少數學生，甚至沒人報名，還是會維持那個科系、照樣付教授薪水。我們這裡連薪水都不用付，只要嚴格遵循博伽梵歌的原則就行了。

Krishna 說得很簡單：man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī māṁ namaskuru [Bg. 18.65] 「常常想著我，做我的奉獻者，崇拜我，向我頂禮。」四個項目，哪怕只做到一項，人生就圓滿了。連小孩子都做得到。所以這不是什麼高不可攀的事，也不是只給某個階級、某個國家、某個族群的。這是人類生命的真正意義，而不是像貓狗一樣到處亂跳。 現在的領袖們做的，正是最大的不仁——把人類本來可以抓住的機會擋住，誤導大家去學貓狗的行為，這才是對人類社會最大的傷害。 Mr. Rajda: 完全正確。 Prabhupāda: 我們這裡至少在孟買——印度最重要的城市——已經有這樣的機構。請來這裡，親身體驗、了解這套哲學，一點都不難。可是大家卻忽略它，甚至扭曲它，每個人都在給博伽梵歌做自己的解釋。如果人人可以隨便解釋，那 Krishna 還有什麼權威？如果國會通過一條法律，然後每個人都用自己的方式解釋，那法律還有什麼用？所以我們才堅持「博伽梵歌原原本本」，也正因如此才被接受。在我去之前，西方從來沒有一個真正的 Krishna 奉獻者，現在成千上萬，為什麼？因為我沒有扭曲、沒有欺騙，這就是成功的秘密。 Mr. Rajda: 您的努力在西方造成了很好的影響。 Prabhupāda: 可是我們自己卻把祖產丟掉了，這是我們最大的不幸。 Mr. Rajda: 與其說丟掉，不如說我們把它鎖起來了。 Prabhupāda: 那就是根本不重視。現在如果你想做點事，就請嚴格維持這個機構，完全遵循博伽梵歌的原則。人不用多，一個月亮就夠了，不需要千萬顆星星。ekaś candras tamo hanti na ca tārā sahasraśaḥ。只要有一個真正的機構就夠了，對所有人開放，不分宗教、國籍，讓他們來學習這門藝術。 你覺得這樣做對不對？ Mr. Rajda: 當然不應該忽略，而且真正做起來，不僅對全世界好，對印度也好。過去的障礙是很多統治者自己都不信宗教。 Prabhupāda: 為什麼老提宗教？這是科學！孩子長大成人是宗教嗎？這是科學！ Mr. Rajda: 可他們不從這個角度看。 Prabhupāda: 那他們就是 rascal，不承認「二加二等於四」。 Mr. Rajda: 完全正確。現在請給我們一些具體的建議，我們該怎麼推動…… Prabhupāda: 這裡已經有了現成的樣板。Krishna 說的四個原則：man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī māṁ namaskuru，mām evaiṣyasi asaṁśayah [Bg. 18.65]。有什麼難的？只要願意做，誰阻擋得了？如果一點好處都不願意接受，那誰也救不了你。我們要教育年輕人，我覺得把 Harijan 運動的資源拿來做這個……你認識 Dr. Parmar 嗎？

Mr. Rajda: Dr. Faramar？認識。

Prabhupāda: 他曾經很遺憾地說：「政府花了那麼多錢，我們也努力了，可是 Harijan 的處境還是沒改善。」

Tamāla Kṛṣṇa: 這位是 Professor Parmar，他寫過一篇相關文章。

Prabhupāda: 大家都在渴望改善生活，那就成立一個正式的機構，教導博伽梵歌原原本本的原則，不要扭曲、不要修改，就這樣。

Mr. Rajda: 我一點反對意見都沒有。

Prabhupāda: 我聽說 Morarji 被捕前還說：「讓我先把博伽梵歌讀完。」

Mr. Rajda: 對，他是這樣說的。

Prabhupāda: 他是博伽梵歌的奉獻者，還有很多人也是。為什麼不把這份教導傳給全世界？

Mr. Rajda: 他每天凌晨三點半起床，先做兩三個小時的宗教功課，包括讀博伽梵歌，七點洗澡完才出來見人。

Prabhupāda: 而我們這些外國孩子，從凌晨三點半開始到九點半都在實踐博伽梵歌，一整天都圍繞著它。光討論 tathā dehāntara-prāptiḥ 這一句，就可以講好幾天。如果這是事實——身體會壞死，靈魂卻永存——我們現在在為靈魂做什麼？這些外國孩子走遍全世界賣書、寄錢回來，完全靠自己推動。我既沒得到政府資助，也沒得到社會資助，可銀行裡的外匯紀錄清清楚楚。即使現在身體這麼差，我每天晚上還是至少工作四小時，他們也在幫我。這只是我們個人的努力，為什麼不來一起合作？

harāv abhaktasya kuto mahad-guṇā manorathenāsati dhāvato…… [SB 5.18.12] 沒有對 Krishna 的奉獻，任何立法都無法讓人誠實，那是妄想。只有成為 Krishna 的奉獻者，所有好品質自然具足。你年輕、有智慧，我把這些想法告訴你，如果你能把它變成實際行動……其實已經有了，只要認真去做就行。 Mr. Rajda: 完全正確。如果可以的話…… Girirāja: 沒有一點困難。 Prabhupāda: 我們隨時可以接受任何科學家、哲學家、政治家的挑戰，這不是教條，是科學。Krishna 開門見山就說 tathā dehāntara-prāptiḥ [Bg. 2.13]，誰能反駁？可悲的是，我們很多人把 Krishna 當成普通人，avajānanti māṁ mūḍhāḥ [Bg. 9.11]。幾千年來印度有無數寺廟供奉 Krishna 為至尊人格神首，祂是普通人嗎？那麼多大人物來了又走，誰還記得他們？為什麼只有 Krishna 至今仍被崇拜？ Indian (1): 這是普世的信息。 Prabhupāda: 現在已經變成普世了。我們最近從世界各地寺廟拍的照片，看看他們多麼虔誠地崇拜 Krishna。（印地語） Mr. Rajda: 整個場面真的完美極了。 Prabhupāda: （印地語）要不要吃點 prasādam？（停頓）我們這份雜誌現在每月流通一百萬份。 Tamāla Kṛṣṇa: 那是只算英文版，還有西班牙文、葡萄牙文、德文、法文、荷蘭文、日文、中文、印地文、孟加拉文…… Prabhupāda: 古吉拉特文。 Tamāla Kṛṣṇa: 古吉拉特文、泰盧固文。最近還出了匈牙利文版。（停頓） Indian (1): Swamiji，您的想法是要建立一個國際機構。 Prabhupāda: 對，現在已經是國際性的了。我只是想讓它發展得更快，可是沒人幫忙。這些孩子在幫我，政府卻把他們趕走：「出去！出去！」你能不能幫這個忙？ Mr. Rajda: 當然。 Prabhupāda: 印度人沒有人來，我從國外帶人帶錢來，政府卻把他們趕走。這就是我的處境。一個孩子回去再回來就要一萬盧比，一年這樣白白損失五六萬盧比，這就是政府的「合作」。 Mr. Rajda: 為什麼政府要把他們趕走？ Prabhupāda: 就是你們那個所謂的簽證。 Tamāla Kṛṣṇa: 他們不給我們長期簽證。 Prabhupāda: 我在美國有永久居留權，為什麼不給他們？ Mr. Rajda: 這問題其實很容易解決。 Prabhupāda: 請你立刻幫忙，至少給一百個人在印度永久居留。他們不是政客，他們是奉獻者。我可以管理孟買、Vṛndāvana 這些大計畫。 Mr. Rajda: 把名單給我，我馬上辦。 Prabhupāda: 名單有沒有？ Tamāla Kṛṣṇa: 我已經在叫人整理了，很快就好。 Prabhupāda: 他們來自很有錢、很有地位的家庭，不是來印度賺錢或剝削印度的。我保證他們一個盧比都不會動印度的錢，只會把錢帶進來。如果一百個美國人，每月帶來一千萬盧比的外匯，每人平均…… Girirāja: 十萬。 Mr. Rajda: 我馬上辦，哪怕要跟政府吵也要辦到。只要給我一份書面說明，現在最大的障礙是什麼…… Prabhupāda: 拿紙來，現在就寫。 Prabhupāda: 他們來自非常有錢、受人尊敬的家庭，絕不是來印度賺錢或剝削印度的。我保證，他們絕不會動印度一個盧比，反而只會把錢帶進來。如果有一百個美國人，每個月我帶來一千萬盧比的外匯，那每個人平均是多少？ Girirāja: 十萬。 Indian (1): 對……完整的名單。這就是為什麼我一直問您：「您第一步具體想要什麼？」 Prabhupāda: 請幫我這個忙。 Indian (1): 具體的第一步。 Mr. Rajda: 我們覺得這是義不容辭的責任，真的，我心裡非常激動。 Prabhupāda: 我保證，如果他們參與政治，你馬上可以把他們趕走，他們完全沒有這種想法。他們已經把一切都放下來了。sarvopādhi-vinirmuktaṁ tat-paratvena nirmalam [Cc. Madhya 19.170]。這就是奉獻的過程，先把所有「我是我是印度人、我是我是美國人、我是我是印度教徒、我是我是回教徒」這些標籤全部丟掉，然後才開始真正的奉獻。

Mr. Rajda: 完全正確。

Prabhupāda: 所以……你在寫那封信嗎？

Tamāla Kṛṣṇa: 要寫什麼內容？

Mr. Rajda: 把你們遇到的困難寫清楚……

Prabhupāda: 把我的話寫下來，馬上給他。這是最重要的。

Mr. Rajda: 還有沒有其他本地問題？

Prabhupāda: 本地問題……市政那邊呢？

Tamāla Kṛṣṇa: 對，還在。

Prabhupāda: 一起寫進去，現在就寫。

Mr. Rajda: 給我一份正式的信，只要我能幫的，我一定全力幫忙。簽證這件事很麻煩，現在……

Prabhupāda: 用好紙寫。

Tamāla Kṛṣṇa: 好的，我馬上打字，Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda: 對，馬上做。聖典博伽瓦譚說，哪怕一個人只是說：「對，這很好」，他也會得到好處。我們這個運動就是這樣，哪怕只是真心讚賞「這很好」，也會有好結果。馬哈拉施特拉邦的首席部長已經公開讚揚了。

奉獻者 (2): 對，Chawan。

Prabhupāda: 那張剪報在哪？旁遮普那次他來參加的。把所有的剪報都給他們看，毫無疑問，這是對人類最好的活動，請盡力幫忙。

Mr. Rajda: 我覺得這是我的責任，太重要了。

Prabhupāda: 謝謝你們來。Hare Kṛṣṇa。（印地語）

Mr. Rajda: 我跟這位朋友從年輕時就一起從事公共服務。

Prabhupāda: 你以前也是國會議員？

Indian (1): 不是，我以前是孟買的市政議員。

Prabhupāda: 哦，市政議員……（印地語）那是什麼？

奉獻者 (3): 是 Chawan 的剪報。

Prabhupāda: 大聲念給大家聽。

Bhakti-caru: 「首席部長讚揚 Krishna 運動。馬哈拉施特拉邦首席部長 M. P. Chawan 先生在孟買 Cross Maidan 舉行的第三屆國際 Hare Krishna 節上表示，Krishna 意識是一切信仰的本質，屬於全人類。Chawan 先生高度讚揚國際 Krishna 意識協會創始阿闍梨 Bhaktivedanta Swami Prabhupāda 的工作，說正因為 Swami，Krishna 意識才得以在全世界普及。首席部長講完後，Swami Prabhupāda 強調，人類必須用科學態度理解博伽梵歌，才能解決當前問題。他說：『當人類社會失去 dharma，就變成動物社會。』原本預定週二結束的節慶，因為太受歡迎又延長了五天。」

Prabhupāda: 他太太也來過……現在這個可憐的傢伙也要下台了，這就是命運。政治鬥爭就是這樣，無所謂。一個人本身是什麼樣子才是重點。要進入這個領域，就必須先放下所有標籤。「我是首席部長」「我是這個」「我是那個」，這些都是暫時的。博伽梵歌第四章說：

imaṁ vivasvate yogaṁ proktavān aham avyayam vivasvān manave prāha manur ikṣvākave 'bravīt [Bg. 4.1] evaṁ paramparā-prāptam…… [Bg. 4.2] 奉獻者們: imaṁ rājarṣayo viduḥ。 Prabhupāda: imaṁ rājarṣayo viduḥ。這是給統治者——rājarṣi——的，不是給流浪漢的。古代的國王同時是聖人，像 Mahārāja Yudhiṣṭhira、Mahārāja Parīkṣit、Mahārāja Ambarīṣa，他們不是獨裁者，所以才被人民崇拜。找找聖典博伽瓦譚裡「Yudhiṣṭhira Mahārāja 的統治」那一章。 （停頓） 奉獻者 (2): 是 Mahārāja Yudhiṣṭhira 退休的時候，還是他執政的時候？ Prabhupāda: 執政的時候。 奉獻者 (3): 我來念嗎？ Prabhupāda: 好。 奉獻者 (3): 「Mahārāja Yudhiṣṭhira——他的敵人從未出生——每天清晨向太陽神獻火祭，向婆羅門頂禮、供養糧食、牛、土地與黃金……」 Prabhupāda: 不是，關鍵詩節是 kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ sarva-kāma-dughā mahī [SB 1.10.4]，找那句。

Girirāja: 我找到了。

Girirāja:

kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ sarva-kāma-dughā mahī siṣicuḥ sma vrajān gāvaḥ payasodhasvatīr mudā [SB 1.10.4] 翻譯：「在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 統治期間，天空降下人們需要的一切雨水，大地豐收各種物產。母牛因為乳房飽滿、心懷喜樂，用乳汁滋潤牧場。」 Prabhupāda: （印地語）這就是真正的知識。念註解。 Lokanātha: 「經濟發展的基本原則建立在土地與牛之上。人類社會需要的是穀物、水果、牛奶、礦產、衣服、木材等等……不需要肉、魚、鐵器或機器。在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 時代，全世界都有規律的降雨……如果有足夠的牛奶、穀物、水果、棉花、絲綢與珠寶，人們為什麼還需要電影院、妓院、屠宰場？這種文明只製造個人與國家的爭吵……現代所謂先進的民主制度，竟然允許殺牛、讓不如動物的人投票選出另一個不如動物的人……我們都是物質自然的產物。博伽梵歌說，主自己是播種之父，物質自然是母親……人類是所有生物的大哥，應該依賴自然生產，而不是人為製造貪婪與權力爭鬥。這只是狗與豬的生活。」 Prabhupāda: 就是到處打架，沒有和平。你們可能會驚訝，在檀香山缺汽油的時候，加油站把剩下的油發完，就掛一個牌子「沒油了」。下一個來的人氣到直接開槍把老闆打死。看看，這就是現代汽車文明的結果。他想：「沒油我就完了，所以先殺了你。」這就是教育。（印地語）只要我們能培養出一批真正理想的人，一切都能解決。印度什麼都不缺，只是要把知識拿出來實際應用而已。（印地語）我們不是感性的宗教團體，一切都是科學、實際，對全人類都有好處。所以我最大的心願就是把印度文化傳播出去。 Mr. Rajda: 您已經做了非常偉大的事業。 Prabhupāda: 至少他們是這麼說。 Mr. Rajda: 這是偉大的運動，您的博伽梵歌一定要傳到世界每個角落。 Prabhupāda: 他們其實很苦，需要這個。（印地語）這就是文明嗎？「你沒油給我，我就槍殺你」？多麼野蠻！kāma eṣa krodha eṣa……人被教得越來越貪，越得不到就越怒，怒到把人殺掉，這就是後果。 Mr. Rajda: 這些我回去都要好好讀。 Prabhupāda: 那封信呢？快拿來。（印地語）幫我解決這些奉獻者的簽證，讓他們長期留下來，我就不用每年白白損失五六萬盧比了。 Mr. Rajda: 這件事我以前從沒聽你提過，我一回德里，25號第一件事就去辦…… Prabhupāda: 我們之前找過 Brahmananda Reddy。 Mr. Rajda: 他已經不在了。 Prabhupāda: 我親自跟他講過，他還做了筆記，他當時是內政部長。 Indian (1): 現在政府換了，最高領袖本人就是虔誠的博伽梵歌實踐者，直接向他訴求就一定會通過。 Mr. Rajda: 沒錯，總理本人會馬上明白。 Prabhupāda: 所以我才這麼強調：harāv abhaktasya——沒有奉獻的人，任何出身、學問、苦行、名聲都像給屍體塗香料。 bhagavad-bhakti-hīnasya jātiḥ śāstraṁ japas tapaḥ aprāṇasyeva dehasya maṇḍanaṁ loka-rañjanam 只是博取愚人掌聲，毫無意義。 Lokanātha: 信馬上打好。 Prabhupāda: 快一點，別讓這些重要人物久等。 Mr. Rajda: 沒關係，我只有路上要巡視。 Tamāla Kṛṣṇa: 「敬啟者 Ratansingh Rajda 議員：非常感謝您來 Hare Krishna Land 並親自聆聽我們師父 Śrīla Prabhupāda 的教導。您老人家提到幾個阻礙這偉大事業的困難，您也慈悲答應幫忙解決。 1. 我們的成員經常被要求離開印度。這樣大計畫如何進行？每年我們都要送很多人離境再接回來，每人來回就要花一萬盧比，一年至少浪費五六萬盧比。我們的人應該獲得印度永久居留權。美國政府給了 Śrīla Prabhupāda 永久居留權，好讓他完成美國的使命。同樣的，Śrīla Prabhupāda 的外國弟子也應該獲得印度永久居留權。至少一百人。Śrīla Prabhupāda 願意每月帶來一千萬盧比外匯來供養他們，他們不找工作、不搞政治、不動印度一分錢，只會把錢帶進來。 2. 本地市政單位一直在騷擾我們……」 Mr. Rajda: 晚上我再來。我們會看看會議情況，星期二我也要去見市政委員…… Prabhupāda: 記下來。 Tamāla Kṛṣṇa: 我會寫進去。 Prabhupāda: 我希望至少每週末都有社會賢達來這裡住一住、聽聽課、了解這套哲學，盡可能幫點忙。現在我們有很好的樓，每間房都有冷氣，不用去叢林裡住。（笑）對我們來說，樹下就夠了，但如果我住在樹下，你們就不會來了。（大家笑）所以才需要這棟樓。給每人一本最新的雜誌。Rajda 先生這本是紅皮精裝的。給他。 Mr. Rajda: 非常感謝。 Prabhupāda: 謝謝你們來。Hare Kṛṣṇa。Jaya。（印地語） Mr. Rajda: 24號之後我會再來。 Indian (1): 以後我每週或每兩週來一次。 Prabhupāda: 你是 Parik，你可以好好考察我們是不是真的。（笑）謝謝。Hare Kṛṣṇa。Jaya。 奉獻者們: Haribol！ （客人離開） Prabhupāda: 我們現在有這麼好的椅子，為什麼還讓客人坐那種墊子？ Tamāla Kṛṣṇa: 以後絕對不會再這樣。 Prabhupāda: 要讓他們坐得舒服。 （中斷） Prabhupāda: 狗做不到的事，人類可以做到。這就是人類生命的機會，現在卻沒有人給他們這個機會，這才是最大的傷害文明。他們把人繼續蒙在鼓裡。這就是為什麼我說：只要大家願意接受我們的引導，整個世界馬上就能和平，這是事實。 Tamāla Kṛṣṇa: 這本書可以叫「Krishna：Harijan 之彌賽亞」。因為他們需要一個救世主。 Prabhupāda: 我們每一個人都是彌賽亞，每一個有 Krishna 意識的人都是。Gaurāṅgera bhakta-gaṇe jane jane śakti dhari，brahmāṇḍa tāri saksi——Caitanya Mahāprabhu 的奉獻者，每一個都有能力度化整個宇宙。 Tamāla Kṛṣṇa: 只有您才有這種能力，Śrīla Prabhupāda，我們只是…… Prabhupāda: 你們為什麼沒有？你們是我的弟子。「有其父必有其子」。Caitanya Mahāprabhu 說：āmāra ājñāya guru hañā tāra' ei deśa [Cc. Madhya 7.128]，「奉我的命令，你們每個人都去做古魯。」照著做就行了。祂說：yāre dekha tāre kaha 'kṛṣṇa'-upadeśa [Cc. Madhya 7.128]，「見到誰就告訴他 Krishna 的教導。」就是這樣。博伽梵歌裡什麼都有，你只要照著念就行了，你就是古魯。哪有那麼難？ Tamāla Kṛṣṇa: 我們住在孟買 54 號，他住 52 號。 Prabhupāda: 那很近。 Tamāla Kṛṣṇa: 應該就在 Bandra 或 Khar 那一帶。 Prabhupāda: 去聯絡他。如果他真心，就讓他來跟我們合作，我們會把一切做得更好。如果他們一邊吃豬肉喝酒，一邊想成為 harijan，那是不可能的。 Tamāla Kṛṣṇa: 所以我們要負起一億 harijan 的責任，是有條件的。 Prabhupāda: 當然，我們可以負起責任。不只一億，整個宇宙都可以。只要他們願意跟。方法很簡單：跟著 Caitanya Mahāprabhu，講博伽梵歌就行了。哪有那麼難？我們做的事一點都不難，可是這些人死都不肯接受，死不承認自己錯了，那就是狗的固執。Ṛṣabhadeva 說：「不要在這裡當豬當狗。」nāyaṁ deho deha-bhājāṁ nṛloke kaṣṭān kāmān arhate viḍ-bhujāṁ ye——人身難得，不要浪費去追求豬狗一樣的感官享受。 最困難的是：你講得再好，他也不聽。那就沒辦法。就像有人掉進枯井裡哭，你丟一根繩子下去叫他抓住，他偏不抓，你也救不了他，只能讓他繼續受苦。 （對話到此結束）