Prabhupāda：……建立 varṇāśrama ，婆羅門（ brāhmaṇa ）、剎帝利（ kṣatriya ）、吠舍（ vaiśya ）、首陀羅（ śūdra ）——社會的科學分工。理想的國家。就像立法會議，應該由具備完整婆羅門文化的人組成。部長、總統應是剎帝利，生產者是吠舍，其餘是首陀羅，工人。除非有理想的人在國家頂層給建議——就像英國人召集議會——人類社會不會進步。全是無知和壞蛋，僅靠選票進議會。他們懂什麼？能做什麼？全世界管理不善，因為沒有婆羅門文化。 Namo brahmaṇya-devāya go-brāhmaṇa-hitāya ca, jagad-dhitāya kṛṣṇāya govindā… 我提出這個，因為 Kṛṣṇa 意識意味著 namo brahmaṇya-devāya go-brāhmaṇa-hitāya ca 。國家必須支持婆羅門文化和保護牛，然後一切才會好。所以曼尼普爾是小州。如果他們同意，領導人……這不是政治，是改善狀況。沒有婆羅門文化，全是三四流、遊手好閒的人，靠選票勾結當總統，像尼克森之類，哪有進步？永遠不會。

Tamāla Kṛṣṇa：全是騙人的。

Prabhupāda：全是。所以曼尼普爾是小州。如果可能……嗯？

Svarūpa Dāmodara：那我應該請一些人……

Prabhupāda：嗯。如果一些領導人能來見我。就像昌迪加爾的州長。他是好人。他以官方身份帶副官、車和人來見我。所以我想曼尼普爾人……這是個 Vaiṣṇava 州。為什麼不讓它成為 Kṛṣṇa 意識州？他們已經有 Kṛṣṇa 意識。讓它系統化。

Svarūpa Dāmodara：那些首席部長，他們自稱……他們叫 R.K. ，意思是 rāja-kumāras ，聲稱是……

Prabhupāda： Babhruvāhana 的後裔。那他可以做到。他可以做到。有什麼錯？假設立法者成為一流婆羅門，有什麼錯？嗯？

Svarūpa Dāmodara：是的。曼尼普爾還沒怎麼受外來文明影響。

Prabhupāda：所以我建議。他們是 Vaiṣṇava 。他們可以接受，展示世界一個理想州。然後其他人會跟隨。

Svarūpa Dāmodara：每天在電台，全曼尼普爾電台，一點鐘有《 Caitanya-caritāmṛta 》朗讀。他們讀孟加拉語，一人讀，一人翻譯。是常規節目。還有《 Mahābhārata 》、《 Rāmāyaṇa 》。這些是電台節目。

Prabhupāda：看吧。所以為什麼不？不管我去不去，讓領導人接受這個過程，讓曼尼普爾成為 Kṛṣṇa 意識的理想州。

Tamāla Kṛṣṇa：已經有很多 Kṛṣṇa 意識。

Prabhupāda：哦，是的。他們來自 Babhruvāhana 。 Babhruvāhana 是阿周那的兒子。

Brahmānanda：那裡有很多農業。

Prabhupāda：是的，這是需要的。農業是需要的。這些無聊的工業是什麼？我在伯克利和紐約經過時，真的像地獄，那些大樓。有些建好了，全破了。倫敦也一樣。這文明沒價值。是魔性文明。 Jagataḥ ahitāya 。找出這節，第十六章。 Ugra-karma, jagataḥ ahitāya 。

Hṛdayānanda： etāṁ dṛṣṭim avaṣṭabhya naṣṭātmāno 'lpa-buddhayaḥ prabhavanty ugra-karmāṇaḥ kṣayāya jagato 'hitāḥ [博伽梵歌 16.9] 「遵循這樣的結論，魔性之人，迷失自我，無智慧，從事有害、可怕的工作，意在毀滅世界。」

Prabhupāda：就是這樣。這正在發生。他們的行為是什麼？ Kāma ？只是感官享樂。這節之前的呢？

Hṛdayānanda： asatyam apratiṣṭhaṁ te jagad āhur anīśvaram aparaspara-sambhūtaṁ kim anyat kāma-haitukam [博伽梵歌 16.8]

Prabhupāda：再前一節。

Hṛdayānanda：前一節？

Prabhupāda：是的。 Etāṁ dṛṣṭim avaṣṭabhya 。

Hṛdayānanda： etāṁ dṛṣṭim avaṣṭabhya naṣṭātmāno 'lpa-buddhayaḥ prabhavanty ugra-karmāṇaḥ kṣayāya jagato 'hitāḥ [博伽梵歌 16.9] 下一節有 kāmam 。

Prabhupāda：那是什麼？

Hṛdayānanda： kāmam āśritya duṣpūraṁ dambha-māna-madānvitāḥ mohād gṛhītvāsad-grāhān pravartante 'śuci-vratāḥ [博伽梵歌 16.10]

Prabhupāda： Asad-grāhān ：「沒有神。靠科學我們能做一切。我們將……」這是什麼？瘋狂的傢伙。這正在全世界發生。「試管……我們將……試管……」全是瘋子。還影響無辜的人。整個文明都是壞蛋。很可怕的狀況。全是壞蛋。大壞蛋在享受。 Śva-viḍ-varāhoṣṭra-kharaiḥ saṁstutaḥ puruṣaḥ paśuḥ [聖典博伽瓦譚 2.3.19]。就像大壞蛋，獅子在森林裡很重要。這是什麼？他是動物。所以他們把這個動物捧得很高。一隻大動物被小動物讚美。僅此。但整個文明是動物。小動物讚美大動物，這就是人類社會？這就是現況。尼克森先生，（笑）他是動物，約翰先生在讚美他。僅此。他們都是動物。 Mūḍha 。大動物和小動物。僅此。所以我們要阻止這。這是 Kṛṣṇa 意識運動。我這樣說對嗎？

Svarūpa Dāmodara：哦，對。

Prabhupāda：你們都很有智慧。

Tamāla Kṛṣṇa： Svarūpa Dāmodara Prabhu 提到他在德里開了個會議。或許他可以跟你說說。

Svarūpa Dāmodara：是的，我去了全印度醫學科學研究所。那是印度的大醫學院。我在他們的生物物理系講了我們的哲學， Kṛṣṇa 意識中的科學。系主任名叫 R.K. Mishra ，是國際知名人物。很有名。

Svarūpa Dāmodara：他從美國和歐洲拿了很多研究經費。

Prabhupāda：嗯？

Svarūpa Dāmodara：他有美國的經費支持研究。所以他站在對立面，但我們討論得很有趣。他後來告訴我，他是 Śaṅkarācārya 的追隨者。我問「為什麼？」因為我說：「生命有無數形式。」我舉例說，生命形式依意識層次而不同，給了科學例子。他回答說，他的祖先、父母、祖父母是 Śaṅkarācārya 的追隨者，所以他有點沉迷，但他說他不是百分百追隨。

Prabhupāda：個人。哪有什麼混合？ Śaṅkarācārya 的錯誤是認為靈魂是混合的，在 māyā 狀態下分開。對吧？當分開結束，就又是靈魂。但 Kṛṣṇa 沒這麼說。祂說過去我們是個體，現在是個體，未來也將是個體。

Svarūpa Dāmodara：在醫學領域跟醫生講很有前景。很有趣。因為他們處理生命，我的問題是「生命是什麼？」我問他們：「你對生命的看法是什麼？」他們就很……

Prabhupāda：《 博伽梵歌 》裡生命的觀念很清楚。也是一種元素，但更高級的元素。粗糙的土、水、火、空氣，甚至心智、智慧、自我，都是低級的。還有一個更高級的東西。那是生命體。說得很清楚。 Jīva-bhūtāṁ mahā-bāho [博伽梵歌 7.5]。這很重要，因為生命體在操控這些低級元素。很清楚。就像一台好機器。機器本身不重要。生命體操控它。透過操控，機器被製造，透過操控它變重要。所以誰更高級，物質還是操控的人？很清楚。 Yayedaṁ dhāryate jagat [博伽梵歌 7.5]。 Jīva-bhūtāṁ mahā-bāho yayedaṁ dhāryate 。很清楚。同樣，整個機器必須由生命體操控。 Mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sa-carāca… [博伽梵歌 9.10]。很清楚。怎麼能否認？把整個宇宙顯現當作機器……它是機器。我們承認。但它由生命體操控，最高的生命體。那是神。但他們沒智慧理解，這種壞蛋文明。我們實際看到。 Mūḍhaḥ nābhijānāti mām ebhyaḥ param avyayam 。（鳥鳴很響）停下。

Svarūpa Dāmodara：他們很感謝我的演講。他們評論說，這是他們系裡聽過的最強有力的陳述，這樣的科學比較研究。因為我展示了我們的圖表。

Prabhupāda：這很鼓舞人。繼續用這個方法，跟你的助手一起。這是我們的挑戰。這會提升我們運動的重要性。

Svarūpa Dāmodara：他們甚至建議，未來如果有類似計劃，提前兩三週通知他們，他們可以安排其他部門。

Prabhupāda：哦，馬上做。這是你的工作。你找這些科學家和其他聰明人……每個人都聰明，但特別要說服他們……「物以類聚……」否則他們不會混在一起。我們已是 haṁsas （天鵝），但要跟烏鴉混，就得扮成烏鴉。（笑）

Svarūpa Dāmodara：就像我穿褲子去……

Prabhupāda：對，對。不然烏鴉會吵「嘎，嘎，嘎，嘎，嘎」。（笑）因為整個社會全是烏鴉。連好鳥都不是。能怎麼辦？

Svarūpa Dāmodara：很鼓舞人。

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：尤其在印度……

Prabhupāda：所以……

Svarūpa Dāmodara：這是我的第一次經驗。我在孟買見的那人是 Trombay 原子研究中心化學部門的頭，製造原子彈的地方。

Prabhupāda： Fedder 路。

Svarūpa Dāmodara：在 Trombay 。

Prabhupāda：哦， Trombay 。對。

Svarūpa Dāmodara：是的。我去了，跟他談了三個半小時。

Prabhupāda：嗯。很好。

Svarūpa Dāmodara：但他站在對立面。

Prabhupāda：對立面。

Svarūpa Dāmodara：是的。（笑）

Hari-śauri：魔鬼。

Prabhupāda：不，不。讓他們當魔鬼，但我們像紳士談話。

Svarūpa Dāmodara：他是我從外部科學期刊知道的唯一人。他是編輯委員會之一。他們有個研究化學起源生命的國際學會，他是……

Prabhupāda：哦。哦。

Svarūpa Dāmodara：所以我特意選他，因為我知道他的名字。我打電話約了。他電話裡很客氣，甚至想派車從寺院接我。

Prabhupāda：哦，很尊敬，是的。很尊敬。（笑）

Svarūpa Dāmodara：我到那後開始談 Hare Kṛṣṇa 。他馬上說他不喜歡 Hare Kṛṣṇa 的人。

Prabhupāda：所以他知道 Hare Kṛṣṇa 的人。

Svarūpa Dāmodara：他知道我是從 Hare Kṛṣṇa 來的。

Prabhupāda：不……他說「我不喜歡 Hare Kṛṣṇa 的人」？他們說的？

Svarūpa Dāmodara：他說有兩次奉獻者找他，他說他們很傲慢，他表達了一些想法，不太贊同。

Brahmānanda：這是在印度還是美國？

Svarūpa Dāmodara：在孟買。然後我說：「我們先不談宗教，談科學。」

Prabhupāda：（笑）那就沒問題了。對。

Svarūpa Dāmodara：然後我們開始談生命的觀念。他說生命只是分子的組合，我開始問問題，因為我知道他在做什麼。我跟蹤他的論文。但他不知道自己在做什麼。最後他承認科學的局限，說了很多我們說的話，但其實不對。

Prabhupāda：他承認了。

Svarūpa Dāmodara：是的。但他說這是他們目前最好的理論，所以他們想繼續，不管對錯，就像玩遊戲。

Hari-śauri：他們不能失去經費。

Svarūpa Dāmodara：他說大約二十年……

Prabhupāda：又是時間，拖時間。（笑）

Svarūpa Dāmodara：……問題會完全解決。他說：「要麼宗教贏，要麼我們贏。」他說：「很快會有定論。」我認為已經定了，因為十年前我們說如果做出那些化學物質，就能試管製造生命。但我們已經有了那些化學物質。我說：「我們有技術，有設備，有所有化學物質。但還是做不到。」所以這意味著……

Prabhupāda：失敗。你們做不到。

Svarūpa Dāmodara：是的，原則上他同意科學有……

Prabhupāda：《 博伽梵歌 》清楚說，生命完全是另一回事。不是物質。 Nainaṁ chindanti śastrāṇi 。哪有不能被切碎的東西？讓任何科學家拿出來。拿出不能被燒的東西。這說得很清楚。找出這節。你不能忽視 Kṛṣṇa 的陳述。

Hṛdayānanda： nainaṁ chindanti śastrāṇi nainaṁ dahati pāvakaḥ na cainaṁ kledayanty āpo na śoṣayati mārutaḥ [博伽梵歌 2.23] 「靈魂永遠不能被任何武器切碎，不能被火燒，不能被水浸濕，不能被風吹乾。」

Prabhupāda：哪有這樣的東西？拿出來。嗯？

Svarūpa Dāmodara：這也是我們的結論……尤其在印度引用《 博伽梵歌 》很有用。我提到《 博伽梵歌 》。我說：「如果這能做到， 《 博伽梵歌 》就錯了。」

Prabhupāda：對。證明吧。

Svarūpa Dāmodara：所以不可能。我也在孟買一所印度學校講了。有大約三百學生，還有教授。我們甚至有短暫的 kīrtana ， Girirāja 和四五個奉獻者在外面賣小書。他們要我們以 kīrtana 開始。我們開始唱 Hare Kṛṣṇa ，然後學生自己帶領 kīrtana 。我講了……他們都看到很好的設備……

Prabhupāda： Kṛṣṇa-bhakti nitya-siddha 。這種傾向已經存在。我們只是喚醒。僅此。

Svarūpa Dāmodara：我在印度發現，有些人這樣，但他們不像……他們沒那麼傲慢……

Prabhupāda：因為背景是 Kṛṣṇa 意識。 Sukṛtina 。 Sukṛtina 。他們沒那麼罪惡。在印度他們沒西方那麼罪惡。 Sukṛtina 。 Catur-vidhā bhajante māṁ janāḥ sukṛtinaḥ arjuna 。在西方他們只是罪惡地行動。現在 Kīrtanānanda 因為不殺牛被起訴。

Devotee：他不什麼？

Hari-śauri：不殺他的牛。

Brahmānanda：因為讓牛老死，他們說這是殞地。

Prabhupāda：這是他們的文明，「你不殺？你殞地。」（笑）看看。基督說：「不可殺生。」那是殞地。你怎麼能接受這種文明？但這是他們的宗教。他們是什麼樣的人？

Svarūpa Dāmodara：有些誤解。我從紐約來時，遇到一個去班加羅爾的基督教牧師。我從紐約到德里跟他坐一起，他是牧師，對我在做的事感興趣，我們開始談哲學和自我的科學。我問：「基督教裡很多人不相信動物有靈魂。」他也這麼說，他是牧師。動物、植物……

Prabhupāda：大動物。他也是動物，但大動物。這就是我說的，小動物。 Śva-viḍ-varāhoṣṭra-kharaiḥ saṁstutaḥ puruṣaḥ paśuḥ [聖典博伽瓦譚 2.3.19]。他是 puruṣa ，很高尚的人，但他是 paśu ，動物，因為他對靈性生活一無所知。

Svarūpa Dāmodara：如果人們知道生命的基本原則，所有生命體如動物等……

Prabhupāda：比物質高級。怎麼能否認？ Kṛṣṇa 清楚說， apareyam itas tu viddhi me prakṛtiṁ parāṁ, jīva-bhūtāṁ mahā-bāho [博伽梵歌 7.5]。他們不能……他們太遲鈍，無法理解。

Tamāla Kṛṣṇa：他們腦子裡裝滿糞便。

Prabhupāda：已經有兩件事，任何外行人都懂。活人——死人。為什麼死了？少了某個東西。那個缺少的東西重要，還是身體重要？這些壞蛋連這都不懂，腦子太遲鈍。

Tamāla Kṛṣṇa：這裡的普通農民都懂。

Prabhupāda：對。有兩件事：生命力和身體。身體因為生命力而動。所以哪個重要，身體還是生命力？沒有生命力，同一身體，同一手腳、臉，一切都在。踢他臉——沒反應。活著時，碰他頭髮——「哦，你誰？為什麼碰我？」（笑）所以哪個重要？意識重要還是身體？這樣的壞蛋，他們不懂。我們得跟這種壞蛋文明打交道， mūḍha ，壞蛋。

Rūpānuga：從 Svarūpa Dāmodara Prabhu 的經驗看，印度是我們挑戰科學的最佳地方。

Prabhupāda：對。

Rūpānuga：因為我們可以招募印度科學家，然後在……

Prabhupāda：對。

Rūpānuga：……美國有所進展。因為美國科學家很傲慢、固執。不那麼接受。這裡有……

Prabhupāda：大動物。他們是動物，但大動物，因為他們有錢。「錢比蜜甜。」

Tamāla Kṛṣṇa：孟買的禮堂、劇院， Prabhupāda 說可以用來開很多會。

Bali-mardana：會議。科學會議。

Prabhupāda：對。簡單。

Svarūpa Dāmodara：我們可以在那做很棒的幻燈片展示。

Prabhupāda：所以你把孟買當總部。印度就是孟買。從孟買來去。做這個……

Bali-mardana：現在西方對印度科學家很有名氣，因為他們在做……

Prabhupāda：招募印度科學家。做吧。會很好。我們去孟買組織。

Rūpānuga：因為印度有原子彈，他們受尊重。

Bali-mardana：原子彈。

Prabhupāda：不，印度人更聰明。沒疑問。我……至少我看到，英國時期鐵路事故很多。現在沒有。

Bali-mardana：很多什麼？

Tamāla Kṛṣṇa：鐵路事故，現在印度司機沒事故。對。雖然這裡路況糟，沒燈，事故很少。

Prabhupāda：我研究過，英國時期經常有鐵路事故。但印度人，自從獨立後，我沒見過鐵路事故。這些鐵路由首陀羅階級、低智慧階級管理。他們很聰明。

Rūpānuga：比英國人強。

Tamāla Kṛṣṇa：他們派了最好的人來。

Prabhupāda：火車司機、印度司機、信號員，不是高階層的人。

Rūpānuga：在美國，科學家像鐵匠。只是鐵匠。印度科學家可能有些文化……

Prabhupāda：鐵匠還是黑蛇？

Rūpānuga：兩者都有。（笑）但至少在印度……

Prabhupāda：所以在印度組織。把總部設在印度。

Svarūpa Dāmodara：是的。 Gopāla Kṛṣṇa 說會給我們兩個房間。

Prabhupāda：哦，對。兩三個房間，你想要多少拿。

Tamāla Kṛṣṇa：那個劇院很突出。

Prabhupāda：對。

Svarūpa Dāmodara：孟買很好。

Prabhupāda：很好？對。看。（笑）他是幫你的人之一。我去非洲時問 Brahmānanda ：「你會支持我嗎？」他說：「會，我會。」然後我簽了。不然我猶豫，這些人否認財產……

Svarūpa Dāmodara：人們嫉妒孟買，尤其是這個人， Sada 。他是 Trombay 的頭，我談過的那個。大家都知道我們的寺院。

Prabhupāda：這是好廣告。

Svarūpa Dāmodara：還沒完工，但已經人人都知道，很受歡迎。

Prabhupāda：這背後有大歷史。（笑）他們想扔掉 Rādhā-Rāsa-vihārījī 。我總祈禱：「如果你被扔掉，我的命也沒了。你得留下。這是巨大侮辱。」所以祂沒動一吋。

Svarūpa Dāmodara：我拍了寺院所有部分的照片，想給曼尼普爾部長看，這樣……

Prabhupāda：首先，把總部設在孟買，讓曼尼普爾成 Vaiṣṇava 州。招募所有科學家。然後攻擊這些壞蛋，大動物。射殺他們，大動物。

Hari-śauri：像科學狩獵。

Prabhupāda：所以他們反對。聰明人看到這個運動會終結他們的文明。他們害怕。他們說過：「這像流行病在增長，如果不阻止，十年內他們會掌政府。」

Hari-śauri：休士頓的政府官員在電視上說的。

Bali-mardana：他們怕丟命。

Prabhupāda：所以我很依戀那個宮殿。

Bhagavān：我們很依戀你。

Prabhupāda：嗯。來吧。 Kṛṣṇa-Balarāma 。 Jaya 。很好。（有人展示照片？） Jaya Kṛṣṇa-Balarāma 。我們有 Balarāma ，最有力的存在，所以我們不怕。 Balarāma 。 Nāyam ātmā bala-hīnena labhyaḥ. Bala-hīnena labhyaḥ. (?) 「沒 Balarāma 支持的人，無法理解，無法到靈性平台。」 Na medhayā na bahunā śrutena. (?) 靠智慧不行。必須有 Balarāma ， Kṛṣṇa 的大哥支持。（笑）

Svarūpa Dāmodara：我今天從 Krishnagar 到這， Navadvīpa ghāṭa ，在巴士上講到去 Gauḍīya Maṭha ，有人幾乎演講，說……他們用孟加拉語，我知道他們在說什麼。他們講 ISKCON ， Abhay Caraṇāravinda 的使命。

Prabhupāda： Jaya 。（笑）

Svarūpa Dāmodara：他們說：「有事在發生，我們也得去。」有人建議大家來。（中斷）

Prabhupāda：在 Kṛṣṇa 文化上，印度曾統治全世界。帕里克希特大王時期只有一面旗。現在看聯合國組織——旗子只增不減，「聯合」。

Brahmānanda：非洲剛建了個新國。世界上最小的國家。一個小島。現在是獨立國。

Prabhupāda：這就是現況。暫時讓這個計劃進行。我們去溫達班，從溫達班到孟買，然後在那做計劃。行嗎？如果可能，邀請一些部長。

Svarūpa Dāmodara：但如果你要去曼尼普爾，我們得安排。

Prabhupāda：我們可以從孟買去。有什麼難？從這或孟買，終究要坐飛機，沒難度。去曼尼普爾，孟買到曼尼普爾沒直飛？

Svarūpa Dāmodara：沒有。從孟買到加爾各答，加爾各答到 Imphala ，曼尼普爾。

Prabhupāda：那不難。我們可以到加爾各答，再去那。但如果你組織孟買中心，招募科學家，開會，是很好的提議。必須有個理想州。像俄羅斯是共產主義州，他們宣傳很好，我們也必須有個 Kṛṣṇa 意識州。你覺得呢？

Svarūpa Dāmodara：是的。

Prabhupāda：那是榜樣。

Rūpānuga：需要好榜樣。好榜樣。

Prabhupāda：不管曼尼普爾還是哪裡，我們現在必須有個 Kṛṣṇa 意識州。展示理想州，哪裡有可能。我不是專指曼尼普爾，但曼尼普爾機會很好。但我們必須有個 Kṛṣṇa 意識州。去吧。吃 prasādam 。

Devotees： Jaya Śrīla Prabhupāda 。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa 。（結束）